?

Log in

No account? Create an account

Никодим

Напрасные  усилия  феноменолога…

Никодим

Быть или не быть

Previous Entry Поделиться Next Entry
Быть или не быть











Напрасные  усилия  феноменолога

«данностью сознания является абсолютно всё»

Первый диалог Натуралиста и Феноменолога начался с постановки Натуралистом двух вопросов. Но один из них – второй – остался без внимания (он его просто не заслуживал). И вот, похоже, что Феноменолог решил воспользоваться тем оставшимся вопросом для попытки все-таки донести до ума своего собеседника идею «выключения» натуралистической установки. В ходе возобновившейся полемики окончательно выяснилось, что Натуралист – слепой приверженец наивной агитпроповской теории двух реальностей – объективной и субъективной (она же теория «внешнего» и «внутреннего» миров). Поэтому Феноменолог предпринял ряд шагов, чтобы раскрыть Натуралисту глаза на противоречивость внушенной ему с юных лет теории и тем устранить, препятствие для «выключения» натуралистической установки. Однако усилия не достигают цели. Чувствуя превосходство оппонента, угадывая возможность оказаться логически вынужденным под напором его аргументов отказаться от «истинной» веры, Натуралист сосредотачивается на задаче «не дать себя подловить». И это упорное сопротивление логике было обнаружено им настолько отчетливо, что диалог получился замечательно информативным. Налицо убедительная иллюстрация типичного в Эрэфии цепляния за материалистическую традицию (причем безотчетного, не из принципа, а по инерции) и, как следствие, предвзятого отношения к феноменологии, упорного отталкивания от нее.



Феноменолог.
Почему феноменологи решили, что в результате редукции редуцируется внешний, а не внутренний мир? Другими словами, чем феноменология отличается от вульгарного материализма, который, строго говоря, тоже утверждает самоданность предмета, только не в сознании, а для сознания?

Второй вопрос я не совсем понял. Если мы остаёмся в рамках феноменологии, то различие между «внутренним» и «внешним миром» дано в сознании. Мы ведь отличаем собственные телесные и душевные движения от движения автомобиля по дороге. Следовательно, это разные феномены, которые можно феноменологически описать.

Каким образом вульгарный материализм утверждает самоданность, я, честно говоря, тоже не понял. Если под материальным миром понимать реальность, существующую вне сознания, то этот мир не может быть самоданным по определению. Мы его моделируем в познании. Модель – феномен, который при определённом ракурсе может быть рассмотрен как самоданность – но именно в качестве модели, а не той реальности, которую эта модель стремится постичь. Вопросы В сознании или ДЛЯ сознания тут мало что прояснят. Независимо, называть ли это «В» или «Для», самоданными могут являться только те объекты, которые осознаются. А феноменологический подход, как я уже несколько раз говорил выше, состоит в приведении феномена в соответствии с опытом сознания, в котором он дан в качестве феномена – то есть феноменологи стремятся зафиксировать акты сознания, в которых мы что-то осознали и определить тот смысл, который мы в этих актах сознания вложили в осознаваемое.

А если так, то причём тут материализм? Материализм философствует о том, что существует независимо от того, дано оно сознанию или не дано. Большая разница с феноменологией.

Натуралист.
Если мы остаёмся в рамках феноменологии, то различие между «внутренним» и «внешним миром» дано в сознании.

Каким образом, если сознание направлено всегда только на один из них, выстроенный посредством самоданности? Да, феноменологи утверждают, что это внутренний мир, но кто это доказал? А значит, ничто не мешает нам говорить о направленности сознания на внешний мир, разумеется, если при этом редуцирован внутренний. А это и есть самый наивульгарнейший материализм. Ведь то, что материалисты называют «отражением», является непосредственным восприятием (явлением), а значит, в терминах феноменологии, самоданностью.

Феноменолог.
Бегаем по кругу.

Каким образом, если сознание направлено всегда только на один из них, выстроенный посредством самоданности?

Не понял, почему сознание направлено только на один из них. Всё что вы сознаёте, на это сознание и направлено.

Да, феноменологи утверждают, что это внутренний мир, но кто это доказал?

Во-первых, феноменологи ничего не утверждают. Во-вторых, феноменологи не говорят про «внутренний мир». Они изучают то, что осознаётся и поскольку оно осознаётся. Вы осознаёте собственные ощущения? Значит, вы можете рассмотреть свои ощущения как феномены, не отвлекаясь на размышления о физиологических механизмах, лежащих в основе этих ощущений. Вы осознаёте траву, деревья, других людей? Значит, вы можете рассмотреть все эти вещи как феномены, не отвлекаясь на вопросы, чему эти вещи соответствуют в материальном мире, который изучает наука. Только и всего.

А значит, ничто не мешает нам говорить о направленности сознания на внешний мир, разумеется, если при этом редуцирован внутренний.

Разумеется, ничто не мешает, но лишь постольку, поскольку «внешний мир» осознаётся. Зачем при этом необходимо редуцировать «внутренний мир» я так и не понял.

А это и есть самый наивульгарнейший материализм. Ведь то, что материалисты называют «отражением», является непосредственным восприятием (явлением), а значит, в терминах феноменологии, самоданностью.

Отражение никаким образом не является непосредственным восприятием. В материалистической трактовке отражение – это именно опосредованное отражаемым образом взаимодействие с внешним по отношению к отражателю материальным миром. При этом отражатель также рассматривается как материальный объект, существующий независимо от того, отражается ли он в своём собственном отражении и насколько он в нём отражается. То есть отражение по своей сути несамостоятельно и зависимо от того, что оно отражает.

Чтобы выйти из круга предлагаю подумать, к чему относится феномен «красное». Когда вы видите красный мяч – это для вас внешний мир или внутренний?

Натуралист.
Во-вторых, феноменологи не говорят про «внутренний мир». Они изучают то, что осознаётся и поскольку оно осознаётся.

Это, конечно, все меняет. Но меняет слишком круто. Настолько круто, что феноменологам нужно переопределять все ключевые термины, и в первую очередь: «сознание», «акт осознания», «феномен». Если я правильно понял, то интенцию здесь нужно понимать как направленность не на предмет, как таковой, а на феномен, который есть продукт осознания предмета. Это так?

Когда вы видите красный мяч – это для вас внешний мир или внутренний?

Все, что я вижу – это внутренний мир.

Феноменолог.
Если я правильно понял, то интенцию здесь нужно понимать как направленность не на предмет, как таковой, а на феномен, который есть продукт осознания предмета. Это так?

Нет, не так. Слово «продукт» здесь совершенно не к месту. Когда вы что-то видите, вы не порождаете это видимое из себя. Видимое просто дано в акте восприятия. Не порождается восприятием, а дано – чувствуете разницу?

Далее, «феномен» – это и есть предмет, а не продукт чего-то там. Он же – САМОДАННОСТЬ. А продукт – не является самоданностью по определению, это результат чего-то другого, чем он сам есть, чего-то такого, что данный продукт произвело. Это в корне нефеноменологический подход.

Настолько круто, что феноменологам нужно переопределять все ключевые термины, и в первую очередь: «сознание», «акт осознания», «феномен».

Вот это кстати... отчасти правомерное суждение. Феноменологическая редукция – как способ движения «к самим вещам» – обязательно должна включать в себя редукцию всего терминологического аппарата феноменологии. Возможны и другие пути. Скажем, терминологическая переработка, которая была совершена Хайдеггером по отношению к феноменологии, отчасти и состояла в переопределении ключевых феноменологических терминов (по мне так любые термины подойдут, лишь бы ими правильно пользовались, значение термина – это использование термина). Но при этом Хайдеггер оставался в рамках именно феноменологического подхода. А вот это вот:

Все, что я вижу – это внутренний мир.

совершенно не феноменологический подход. Вы так не видите. Человек, который и в самом деле видит только свой внутренний мир, это не феноменолог, а пациент психиатрической клиники, да и то с оговорками.

Ладно, я предлагаю взять паузу. Объясняльщик я, на самом деле, неважный, и если вас и в самом деле интересует, что такое феноменология, вы можете разобраться с ней самостоятельно. Шелеровскую статью я всё-таки рекомендую изучить.

Натуралист.
…совершенно не феноменологический подход.

Согласен, но я и не позиционировал себя как феноменолога...

Человек, который и в самом деле видит только свой внутренний мир, это не феноменолог, а пациент психиатрической клиники, да и то с оговорками.

Вы уже второй человек на этом форуме, который по этому поводу отсылает меня в пациенты. Видимо, мы все таки по-разному понимаем термин «внутренний мир».

Ладно, я предлагаю взять паузу.

Да, я тоже думаю, что «настал момент такой». Шелеровский текст я начал читать (и, наверное, добью его), но он мне совсем не понравился. По мне, так это просто какой-то поток сознания. Тут я вспомнил, что чтение Хайдеггера оставляло у меня примерно те же впечатления. Возможно, конечно, что это мои проблемы, а не их...

В любом случае, спасибо Вам за беседу и надеюсь на продолжение!

Феноменолог.
Ээээ... тогда подождите ещё немного, стало интересно.
То есть вы всё-таки считаете, что, глядя на красный мяч, вы видите свой собственный внутренний мир, или как-то иначе?

Натуралист.
Да, я, действительно, так считаю*…

Феноменолог.
Я предлагаю это рассмотреть…
Согласны? Если согласны, у меня будут вопросы.

Натуралист.
Валяйте.

Феноменолог.
Окей, валяю.

Первый вопрос. Если вы видите свой собственный внутренний мир, откуда вы его видите?

Второй вопрос направлен на конкретизацию обсуждаемого тезиса «когда я гляжу на красный мяч, я вижу свой собственный внутренний мир». Этот тезис может быть детализирован в следующих высказываниях: когда я гляжу на красный мяч, я вижу не красный мяч, а зрительный образ красного мяча; когда я сознаю объект, я сознаю не сам объект, а своё сознание этого объекта.

Считаете ли вы эти высказывания логически корректными и объективно характеризующими вашу обыденную жизнь с её обыденными восприятиями и осознаниями?

Натуралист.
Если вы видите свой собственный внутренний мир, откуда вы его видите?

Из себя (хотя звучит, конечно, косовато).

…когда я гляжу на красный мяч, я вижу не красный мяч, а зрительный образ красного мяча; когда я сознаю объект, я сознаю не сам объект, а своё сознание этого объекта.

Нет, не образ и не сознание, а именно мяч и объект. В этом «фишка» (или «мулька») внутреннего мира.

Феноменолог.
Нет, не образ и не сознание, а именно мяч и объект.

Хмык, согласен.

Сказать «всё, что я вижу это зрительные образы» значит впасть в дурную бесконечность. Ведь если я вижу зрительный образ, то это значит, я вижу отражение зрительного образа, то есть зрительный образ зрительного образа, но если я вижу зрительный образ зрительного образа, это значит, что я вижу зрительный образ зрительного образа зрительного образа и так далее.

Остаётся признать, что мы видим саму вещь. А не образ этой вещи.

Тогда скажите, значит ли это, что мы видим объективную реальность, существующую, независимо от нашего сознания.

Натуралист.
Нет, эта реальность субъективна.

Феноменолог.
Констатирую противоречие.
Вас, как и меня, не устраивает выражение «я вижу образ вещи», но при этом вы говорите – «я вижу субъективную реальность». То есть я вижу сам себя? или я что-то не понял?

Натуралист.
Я же уже говорил, что «Я» и внутренний мир это не одно и то же. Внутренний мир это субъективная реальность-для-меня.

Феноменолог.
Вам, возможно покажется, что я придираюсь, но судите сами: внутренний мир – это мир, который находится внутри чего-то. Просто ответьте на вопрос, внутри чего находится этот мир.

Фразу «субъективная реальность для меня» вообще не могу понять. А субъективная реальность не для меня бывает?

Натуралист.
Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому, что термин «внутренний мир» не мой – я его позаимствовал у Канта. Но употребляю я его не в смысле пространственной ориентации, а в смысле принадлежности к…

А субъективная реальность не для меня бывает?

Тут Вы правы, тавтология случилась.

Феноменолог.
Я не могу ответить на Ваш вопрос, потому, что термин внутренний мир не мой – я его позаимствовал у Канта. Но употребляю я его не в смысле пространственной ориентации, а в смысле принадлежности к...

Тогда давайте, чтобы не путаться, не будем использовать слово «внутренний мир». Внутренний мир – это мир, который находится внутри чего-то. Других внутренних миров не бывает. Мир принадлежащий к… – это мир кому-то принадлежащий. Тоже всё просто. Есть ещё, мир относящийся к (категории такой-то). Тоже несложно.

Тут Вы правы, тавтология случилась.

Тогда от какой части откажемся? Или не важно, от какой из двух частей отказываться? (Прошу отнестись к этим двум вопросам всерьёз, из Ваших ответов могут быть извлечены очень важные следствия.)

Натуралист.
Давайте оставим «реальность-для-меня», поскольку это более определенно.

Феноменолог.
Мда. С Вами сложно разговаривать. Вы не даёте себя подловить.

А вот как бы было здорово, если бы Вы сказали: «не важно, от какой части отказываться». А я бы тогда спросил: «то есть субъективная реальность – это то же самое, что реальность для меня?» А Вы бы сказали «Да!!!», и я бы спросил:
«То есть субъективная реальность – это объективная реальность для меня?»
Вы.  Да.
Я.  А когда вы видите реальность для себя, вы думаете о себе (о том, что она не объективная реальность, а реальность для вас)?
Вы.  Конечно нет!
Я.  То есть это и есть объективная реальность?
Вы.  Нет, какая же это объективная реальность, если это реальность для меня...

И вот тут я бы сказал: но тогда получается, что реальность, которую вы видите не является ни субъективной, ни объективной, в таком случае, что это такое?
И у Вас бы произошло озарение – Вы бы поняли, что такое феноменологическое понимание феномена.

Не вышло, жаль. Попробую тогда объяснить, как я вижу красный мяч.

Натуралист.
И вот тут я бы сказал: но тогда получается, что реальность, которую вы видите не является ни субъективной, ни объективной, в таком случае, что это такое?

Так на самом деле все обстоит еще хуже – реальность-для-себя и объективна и субъективна одновременно. Моя воля (т.е. субъективирующий фактор) это лишь один из компонентов, которые участвуют в ее осуществлении. Именно вследствие ее значительной объективности, человек и способен существовать в материальном мире.

Феноменолог.
Уууу, ну тогда совсем плохо дело. Но я всё-таки допишу про мяч.

Когда я вижу красный мяч, я вижу красный мяч, а не часть внутреннего мира, не часть своей собственной субъективности, и не субъективный образ красного мяча, не часть своего головного мозга, не фотоны, воздействующие на сетчатку моего глаза и прочее – я вижу именно красный мяч.

Когда я беру в руки красный мяч, я беру в руки красный мяч, а не часть собственной субъективности, не часть своего головного мозга и прочая философия.

Когда я бросаю красный мяч своей дочери, я бросаю своей дочери красный мяч, а не часть собственной субъективности и никак не часть собственного головного мозга.

Когда красный мяч вызывает у меня ассоциации, воспоминания, эстетические эмоции, ностальгию и проч., все эти чувства вызваны красным мячом, а не частью моей субъективности.

Позволю себе допустить, что Вы имеете дело с красным мячом точно так же как и я. Вы ведь и сами сказали, (в очередной раз не дав себя подловить, но тогда будьте последовательны!) что вы видите мяч, а не образ мяча. То есть тут мы с Вами сходимся. Мы начинаем расходиться не тогда, когда мы видим красный мяч, а тогда, когда мы начинаем философствовать о красном мяче. И вот тут то Вы начинаете говорить, что на самом то деле красного мяча никакого нет, а есть некая субъективность, или некий объективный коррелят этой субъективности или ещё что-то - но явно не то, что мы видим, бросаем, пинаем и проч.

И тут мы с Гуссерлем говорим: «Стоп, а куда делся сам красный мяч? Давайте вернёмся к самому мячу (девиз феноменологии: "назад к самим вещам!") и разберёмся, что же он такое».

Вот это и значит, рассмотреть мяч, как феномен, разумеется, речь о феномене в феноменологическом, а никак не кантовском смысле.

Натуралист.
Тут, ведь, вот какое дело... Все, что Вы написали это чистой воды спекуляция (в философском смысле, разумеется). Проблема в том, что тот красный мяч, к которому вы с Гуссерлем призываете вернуться, увидеть нельзя, невозможно – хоть Вы дерись!;) И я пытался Вам это объяснить, процитировав себя любимого, но Вы прошли мимо. Предлагаю Вам вернуться к этому вопросу и, если сможете показать мне, неразумному, каузальную цепь, ведущую от ТОГО красного мяча к Вашему сознанию.

Феноменолог.
Мда. Труден и тернист путь к красному мячу. Вот и Хайдеггер по этому поводу жаловался, что ближайшее – дальше всего.

У Вас мысль... соскальзывает. Это не оттого, что Вы неразумный, а от того, что для Вас это непривычно. Я прочитал Ваш комментарий, и он мне в целом понравился. Просто то, о чём говорю я, никак не связано с тем, что говорите Вы. Не противоречит, а просто не связано. Просто это разные вещи и всё. Давайте попробуем ещё раз. Вы сказали, что красный мяч увидеть невозможно. Это очень странное утверждение. В таком случае: что вы видите?

Натуралист.
Я вижу мяч, который различен из Ничто тем, что я называю «мышлением». Именно он скачет в реальности-для-меня.

Феноменолог.
То есть получается, что мяч вы не видите, а видите «ничто» и «своё мышление». Гм... вы уверены, что в самом деле видите именно это?

На всякий случай добавлю, что я не спрашивал, почему вы видите мяч. Я спрашивал, что вы видите.

Натуралист.
Точнее, продукт мышления.
Еще раз повоторю: я считаю, что нельзя игнорировать конкретность Бытия, нужно строить модели согласуясь с этой конкретностью. Короче говоря, если нет вторника на букву «с», нужно говорить «среда».

Феноменолог.
То есть вы видите продукт своего мышления? Вы уверены, что видите именно это?

Натуралист.
Да.

Феноменолог.
Гм... а когда вы пинаете мяч, вы пинаете продукт своего мышления?

Натуралист.
Нет, я пинаю материальный мяч.

Феноменолог.
то есть вы видите одно, а пинаете что-то другое?

Натуралист.
Ну и что? Главное, что не было рассогласования, которое иногда, кстати, случается. Знаете простое русское слово "привиделось"?

Добавлю, что к такому предмету, как раз, на мой взгляд, и применима характеристика – самоданный.

Феноменолог.
Ммм.... и в чём же самоданность продукта вашего мышления? я вот мяч вижу, вот он мне и «самодан» (то есть дан непосредственно, без всяких моделей), а продукт мышления в упор не вижу. Подскажите, хоть куда смотреть?

Натуралист.
Самодан, потому что у него нет истории существования.

Феноменолог.
Всё-всё, сдаюсь. Кстати, я за время нашей беседы, кажется, раз пять сказал, что феноменология не строит моделей.
Стало интересно, как вы это интерпретируете. Для чего я это говорю, с Вашей точки зрения?

Натуралист.
Не знаю, для меня это пока не принципиально.

Феноменолог.
Ааа, вон что. Ну так сразу бы и сказали, что вы меня не слушаете, а то я тут распинаюсь, сам себе что-то объясняю.
Окей, благодарю за любопытную беседу и откланиваюсь.

Натуралист.
Экий Вы резкий... Ну, до свидания.

Феноменолог.
Да, что-то и вправду резковато вышло. Прошу простить, ну просто мне показалось, что разговора уже нет, и каждый говорит сам с собой. Ну может в другой раз получится, но сейчас откланиваюсь.

Натуралист.
Без проблем. Всех благ.



* За этими словами у пользователя nondrink следует попытка объяснить, почему он так думает (почему нельзя видеть реальный предмет, а можно лишь то, что прорывается во «внутренний» мир). Объяснение он основывает на обширной цитате из своего ранее написанного текста. Вот она:
"В самом деле, если я поднимаю с земли камень и бросаю его, то для камня его движение возникает, безусловно, в силу естественной причинности. Однако если мы проанализируем каузальность причин движения руки (поднимающей и бросающей камень), как материального объекта, то мы с необходимостью придем к обрыву естественной причинности на каком то этапе регресса ее цепи. Противное было бы возможно только в двух случаях: во-первых, если бы на каком то этапе регрессирующая причинно-следственная цепь выходила бы за пределы моего тела, что означало бы полное отсутствие у человека свободы и независимость его действий от его же воли, поскольку в этом случае причины действий человека были бы не имманентны ему, а заключались бы в естественном порядке вещей. Но такое положение противоречит, как минимум, опыту преобразовательной деятельности человека, наблюдаемой нами повсеместно, поскольку один из непреложных признаков преобразовательной деятельности человека заключается именно в нарушении естественного порядка вещей (в том смысле, что результаты рукотворной деятельности человека не могли бы возникнуть в ходе естественных природных процессов, т.е. без участия человека). Во-вторых, обрыва естественной причинности можно было бы избежать, если бы материя была бы бесконечно структурирована (что, впрочем, ведет к исчезновению ее оснований, а значит такое предположение неверно). В этом случае причинно-следственная цепь в своем регрессе могла бы и не выходить за пределы человеческого тела. Однако это все равно имело бы последствием невозможность свободы и воли, поскольку сам по себе материальный мир не предполагает наличия механизма, используя который, свободная воля могла бы осуществиться в материи."
     Трудно не согласиться с высказанным далее в диалоге мнением Феноменолога, что это объяснение не имеет никакого отношения к делу.



Разработано LiveJournal.com