?

Log in

No account? Create an account

Никодим

Натуралист  почти  всё  понял…

Никодим

Быть или не быть

Previous Entry Поделиться Next Entry
Быть или не быть











Натуралист  почти  всё  понял

Я сознаю мир...


Этот диалог проходил в ФС LJ с 28 по 29 января 2014 года между пользователями chur72 (Феноменолог) и nondrink (Натуралист). Внимательно его читая, можно убедиться, что натуралистическая (естественная) установка у Натуралиста «не выключена», вследствие чего всё, что говорит ему Феноменолог, остается непонятым. Кроме того, заметно, что никаких помыслов о «выключении» и нет по причине предвзятого отношения к феноменологии, навеянного теорией «субъективного идеализма». Принятая теория догматична, она никогда не доказывала свои положения, она была внушена как истинная вера. Поэтому Натуралист, видимо, боится, что условно «выключив» свое убеждение в существовании объективного мира, он подвергнет его сомнению, поставит в один ряд с мутными поверьями (типа того, что русалки водят хороводы).


Натуралист.
Ну, во-первых, спасибо за тексты – Вы излагаете ясно и, что самое главное, без фанатизма, который характерен для многих адептов той или иной философской доктрины!

На самом деле, я все, или почти все, понял, но у меня много сомнений и вопросов. Если феноменология претендует на гордое звание философской доктрины, то ее нужно каким-то образом различить от других, имеющих место быть, доктрин. Мои первые вопросы касаются именно этого.

На мой взгляд, наиболее провокационным моментом феноменологии является введение самоданности как механизма феноменологической редукции внешнего мира. И тут возникает два вопроса:
– Чем феноменологическая редукция отличается от солиптического отрицания? (Ведь солипсизм тоже не запрещает заниматься чем-угодно и как-угодно вне солипсизма. Вместе с тем, он, солипсизм, утверждает, если и не самоданность, то тотальное существование в сознании.)
– Почему феноменологи решили, что в результате редукции редуцируется внешний, а не внутренний мир? Другими словами, чем феноменология отличается от вульгарного материализма, который, строго говоря, тоже утверждает самоданность предмета, только не в сознании, а для сознания?

Феноменолог.
Чем феноменологическая редукция отличается от солиптического отрицания?

В своих комментариях я уже пытался объяснить, почему, с моей точки зрения, феноменологический подход не может привести к солипсизму, если пользоваться этим подходом последовательно и методично. Собственно, феноменологический подход – это и есть последовательный и методичный учёт очевидных до банальности тезисов. От банальностей принято отмахиваться. А феноменология стремится последовательно придерживаться некоторых банальностей, только и всего.

Давайте разберёмся, что такое солипсизм. Это представление о том, что в мире существует одно единственное сознание, а именно – моё собственное сознание, а всё сущее есть порождение моего сознания. Ключевое слово тут – «существует». Солипсизм – это определённая трактовка того, что есть на самом деле. А феноменологическая установка требует как раз воздержания от суждений о том, что есть на самом деле. Феноменология не отрицает существование независимой от сознания реальности, она призывает воздерживаться от любых суждений о ней, чтобы сосредоточиться на феноменах. Любых феноменов, в том числе и конституируемых на основе постулата существования независимой от сознании реальности.

Следовательно, солипсизм для феноменологии это частный случай построения некоторой (согласитесь, достаточно тошнотворной) теории, основанной на «натуралистической установке».

Натуралист.
Солипсизм – это определённая трактовка того, что есть на самом деле. А феноменологическая установка требует как раз воздержания от суждений о том, что есть на самом деле. Феноменология не отрицает существование независимой от сознания реальности, она призывает воздерживаться от любых суждений о ней, чтобы сосредоточиться на феноменах.

Если бы феноменология не отрицала (не на словах, а, что называется, на деле) существования независимой от сознания реальности, то можно было бы сформулировать вопрос, на который солипсист и феноменолог, каждый рассуждая строго в рамках своей доктрины, ответили бы по-разному. Я не смог сформулировать такой вопрос, может Вы сможете?

С другой стороны, с моей точки зрения, главная «фишка» феноменологической редукции заключается в том, чтобы гарантировать непосредственность явления, переименовав его затем в самоданность. Для этого необходимо было «пожертвовать» одной из реальностей (на самом деле, все равно какой). Поэтому второй вопрос и был про материализм. В рамках этой логики, феноменология безусловно отрицает существование внешнего мира. А оформление этого отрицания в виде призыва «воздерживаться от любых суждений о ней, чтобы сосредоточиться на феноменах», возможно, продиктовано именно желанием избежать упреков в солипсизме.

Феноменолог.
Мы буксуем. Мне придётся повторяться.

…можно было бы сформулировать вопрос, на который солипсист и феноменолог, каждый рассуждая строго в рамках своей доктрины, ответили бы по-разному. Я не смог сформулировать такой вопрос, может Вы сможете?

Это очень просто. Вопрос будет звучать: «Существует ли мир вне сознания?»
Солиписист скажет – нет.
Феноменолог скажет, что его этот вопрос не интересует и предложит задуматься над тем, а почему этот вопрос вообще возник и существуют ли для него какие-то феноменологические основания. Аналитический философ может добавить к этому, что в самой постановке этого вопроса присутствует ложная предпосылка, а сам вопрос представляет собой логическую бессмыслицу.

С другой стороны, с моей точки зрения, главная «фишка» феноменологической редукции заключается в том, чтобы гарантировать непосредтвенность явления, переименовав его затем в самоданность. Для этого необходимо было «пожертвовать» одной из реальностей (на самом деле, все равно какой).

По-моему, вы не понимаете. Ещё раз: феноменологический подход – это рассмотрение осознаваемого в рамках тех конкретных актов, в которых осознаваемое осознаётся. Отсюда и берётся непосредственность, она же самоданность (зачем одно переименовывать в другое, непонятно; непосредственное – то есть ничем не опосредованное – это и есть самоданное).

В рамках этой логики, феноменология безусловно отрицает существование внешнего мира.

Не понимаю. В каком месте феноменология отрицает существование внешнего мира? Она не может ничего отрицать, она только рассматривает то, что можно увидеть в рамках феноменологического метода.

А оформление этого отрицания в виде призыва «воздерживаться от любых суждений о ней, чтобы сосредоточиться на феноменах», возможно, продиктовано именно желанием избежать упреков в солипсизме.

Эээээ... если вы не видите других причин, по которым имеет смысл воздержаться от суждений о мире вне сознания, то, возможно, вам следует эти причины поискать. Со своей стороны всё что могу сказать: «мамой клянусь, нэт у мэня такого мотива».

Натуралист.
Это очень просто. Вопрос будет звучать «Существует ли мир вне сознания?»

С моей точки зрения, это некорректный вопрос, потому что ответ феноменолога на него не будет искренним (я объяснял почему).

В каком месте феноменология отрицает существование внешнего мира?

Скажите, если нечто объективно существует, но вы не можете его ощутить, увидеть, помыслить, или даже просто не обращаете на него никакого внимания, то существует ли оно для вас? В этом смысле феноменология и отрицает... Мы, действительно, буксуем, но я не исключаю, что причина этого буксования в какой то степени заключается в противоречивости самой феноменологии (феноменологической редукции).

Феноменолог.
По-моему, причина пробуксовки связана с тем, что вы ждёте от феноменологии ответов на вопросы, на которые она не отвечает, и не видите вопросов, на которые она отвечает. Поэтому вам кажется, что ответы феноменологии – это ответы на ваши вопросы, а коварные феноменологи просто не хотят в этом признаваться.
Я пока это так понял. На самом деле это стандартная ситуация, но простым переливанием из пустого в порожнее отсюда не выйти. Вы лучше подумайте, нужно ли вам это всё на самом деле. Если в самом деле нужно, тогда я к вашим услугам.



Русалки водят хороводы

Самоданность вовсе не вводится как «механизм редукции внешнего мира». Утверждая это, Натуралист выдает свою приверженность теории «субъективного идеализма».
По этой теории, феноменология лишь подменяет объективную (внешнюю) реальность субъективной и изображает подмену некой феноменологической редукцией. Фактически же подмена «провокационно» предопределена уже на первом шаге – выдумкой о явлении предметов в сознании человека «непосредственно» (без посредства органов чувств), то есть «введением самоданности».
















































русалочья-неделя

Натуралист толкует самоданность предметов в сознании как отказ от учета посредничества органов чувств в отображении «внешнего» мира. (Такой отказ достигается, по его мнению, не только в результате исключения «внешней» реальности, но и «внутренней».) Далее у него следует тривиальный вывод, что самоданность, истолкованная таким образом, «безусловно отрицает существование внешнего мира». Однако, делая вывод, Натуралист не видит, что его «внешний» мир и та независимая от сознания реальность, которую Феноменолог не отрицает – совершенно разные вещи. Не видит – и потому фактически обвиняет Феноменолога в лицемерии – в попытке скрыть солипсизм (намек на какой-то злонамеренный мотив).











































































Налицо уже явное обвинение в лицемерии и, как следствие, в злонамеренности.






А это уже и явное признание своей неспособности даже условно выйти за пределы естественной установки (веры в объективность мира), т. е. неспособности «взять ее в скобки», «выключить», просто чтобы получить возможность вникнуть в аргументы Феноменолога. Отсюда следует, что понять Натуралист ничего не мог.

Русалки




Читать дальше



  • Мой уровень знакомства с философией - примерно как у Ивана Бездомного ("Ну вы, конечно, человек девственный, — тут гость опять извинился"), так что уж простите меня за варварство вопроса.

    Действительно ли, как пишет Ваш Феноменолог, "Феноменология не отрицает существование независимой от сознания реальности, она призывает воздерживаться от любых суждений о ней, чтобы сосредоточиться на феноменах"? Если да, то в чем, собственно, новизна этого взгляда, и почему он сделал Гуссерля великим философом? Что в таком представлении полезного - по сравнению с натуралистическим? Или мы полезность не принимаем в расчет? Но тогда что?

    Поскольку я - практикующий естествоиспытатель, то мне, конечно, близок натуралистичекий взгляд на мир (еще бы - я же себе на хлеб зарабатываю постижением реальности ;) Тем не менее, я, наверное, в состоянии "отключить" его, если сильно постараюсь. Но вот в чем преимущество такого "отключения", мне не очевидно. (Гуссерля я однажды попробовала почитать - бездадежно увязла через несколько страниц :(
    • О перевороте, совершенном Гуссерлем, написан пост. Уточнять же можно до бесконечности. Так что придется Вам сказать конкретно о своих сомнениях, чтобы я мог развеять их. Иначе никак.
      Что же касается пользы феноменологии, то важно иметь в виду: естествознание внутри натуралистической установки работать может, но попытки решить в ней основные философские проблемы (прежде всего это достоверность знания, общее понимание бытия и рациональное руководство человеком своей жизнью) обречены на провал. Естественнонаучное мировоззрение находится в состоянии перманентного краха с момента своего возникновения.

      Такова жизнь. Если Вам достаточно заработать на хлеб, то оставьте попытки читать Гуссерля. Ну а если живете не хлебом единым, то тогда необходимо приступить к тренировке по части выработки способности выключать нынешнюю установку своего сознания. Мне почему-то кажется, что у Вас получится.
  • Долгий путь к красному мячу (о феноменологии)

    Пользователь chur72 сослался на вашу запись в своей записи «Долгий путь к красному мячу (о феноменологии)» в контексте: [...] Вот тут первая ветка разговора http://anti-tanatos.livejournal.com/72321.html#cutid1 [...]
Разработано LiveJournal.com